[.rainbow.]

Гудкайнд пишет о том же, о чем и Рэнд. Фэнтези, называется, несерьезный и детский жанр, да-да.

- Нет ничего дороже жизни. В ваших головах все смешалось, и даже жалеть вы умеете как-то странно. Но вы это частично осознаете. Сознательное, преднамеренное действие людей Имперского Ордена - убийство. Оно забирает непередаваемую ценность жизни у другого. Убийцей человек становится, когда он убивает другого, не защищаясь, а по своему низменному желанию. И тогда он лишается права на собственную жизнь. Пощадить подобное зло означает согласиться с ним. И тогда убийца вдвойне торжествует - и отняв невинную жизнь, и не расплатившись за нее собственной грешной жизнью. Пощада придает ценность жизни убийцы и в то же время отрицает ценность жизни невинной жертвы. В таком случае жизнь убийцы признается более ценной, чем жизнь его жертвы. Это смена добра на зло. Победа смерти над жизнью. © "Восьмое правило волшебника", Терри Гудкайнд

@темы: меч истины, цитаты

Comments

[AvtorSlon]

Ну тогда, руководствуясь Гудкайндом, убивцев надлежит, например, расстреливать, а не отправлять чалиться на зоне (где отъявленные головорезы будут измываться над менее сильными преступниками).
Как книга кстати продвигается? В смысле 8 правило.

[.rainbow.]

AvtorSlon, да, я согласна с ним. Тот, кто лишает жизни других, не заслуживает жизни сам.
Дочитала неделю уж как)

[AvtorSlon]

.rainbow., а как же смягчающие обстоятельства?
Рецензия будет?

[.rainbow.]

AvtorSlon, например? Я говорю об убийстве чистом и незамутненном никакими обстоятельствами. Захотел - убил. А вот убийство из самозащиты - совсем другое дело, конечно.
Будет-будет, на днях

[AvtorSlon]

.rainbow., самозащита - оно конечно понятно. А вот аффект или там процент спирта в крови, с ними как?

[.rainbow.]

AvtorSlon, а почему алкоголь должен смягчать тяжесть поступка? То есть, получается, можно простить человеку лишение жизни другого только лишь потому, что он, опять же по своей воле и своему выбору, напился?
Личные проблемы человека, в том числе эмоционально-психические, не дают ему никакого права лишать жизни другого. Может, совсем уж нездоровым людям можно смягчить - раз они не понимали, что делали.

[AvtorSlon]

.rainbow., и без шансов перевоспитать? Сразу в биореактор - отправлять?

[.rainbow.]

AvtorSlon, ну ты забываешь, что герой Гудкайнда пишет о временах войны и об отъявленных злодеях, которым уже предлагали шанс и ни один.
К тому же, серьезно говоря, - каким образом можно перевоспитать человека, который сознательно решил, что он хочет и может убить другого? Мы не берем подростков, например, которые еще правда поддаются какому-то воспитанию. Как можно изменить взрослого человека, устоявшуюся личность, который решил спокойно себе лишить другого жизни? Я в общем-то всегда за вторые шансы, но, серьезно, не понимаю - как? Тюрьмы, насколько мне известно, людей не перевоспитают ничуть, а порой делают еще и хуже.

[AvtorSlon]

.rainbow., ну, отъявленных злодеев и сейчас порой (в некоторых странах) сажают на электрический стул. Это-то понятно.
Ты пишешь вполне логичные вещи, но боюсь, современная цивилизация еще не готова.
А вот кстати Сталин сразу приказывал всех расстрелять.
Насчет перевоспитания тоже мало идей. Разве что религии это под силу.

[.rainbow.]

AvtorSlon, со Сталиным другая ситуация, он там разве разбирался, кто прав, кто виноват?
Не верю ни в какие способности религии ни по поводу чего, так что... весьма вряд ли)

[AvtorSlon]

.rainbow., все по закону, через суд. Миллиар, расстрелянных лично Сталиным и прочая фигня - миф.
Многие, кто встал на путь исправления, сделали это читая библию и молясь. Для наших предков заповедь "не убий" не была пустым звуком. А как же любовь к ближнему (пропаганда альтруистического поведения), не укради, не завидуй? Все это реально работало. Религия противостоит животным инстинктам (жадность, эгоистичное поведение и так далее), предотвращает преступления таким образом.

[.rainbow.]

AvtorSlon, религия - это вера в несуществующее нечто, которое якобы спасает нас и занимается нашей жизнью. Быть честным, добрым, любящим можно и без привязки к Богу. Разумный и не испорченный человек так и будет жить. Спокойно при том не веря в Бога.
Раньше религиозный культ и правда очень силен был, это верно, но только лишь потому, что и люди другие были, и держаться им не за что было, кроме религии. Я за добро, но не божественного происхождения, потому что религия по большей части - редкая гадость. Убиение неверящих/верящих иначе, отказ от земной жизни во имя какого-то небесного спасения и так далее. Не понимаю такого.

[AvtorSlon]

.rainbow., ну, во-первых, "не существующее" - звучит категорично. Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего-либо. Можно быть хорошим, с этим никто не спорит, но мало кто способен. В разумность большинства людей верится с трудом, вернее, не верится. Дело в том, что человек изначально "испорчен" животными инстинктами. Если нет подобающего воспитания, то ему будет проще грабить и убивать, удовлетворять свои потребности за счет другого. Так вот религия - это и есть система воспитания, от мала до велика (и взрослому нужна корректировка порой).
Люди были и есть примерно одинаковые во все времена. За последние лет 10 000 (100 000) ничего не поменялось ни в психологии, ни в физиологии. А что гадкого в религии? Я вот тоже не слишком религиозен, но считаю, что данный феномен борется с животными инстинктами человека с помощью заповедей и предписаний, этим и ценен. Раньше убивали за веру (да и то, если говорить о христианах, это касалось в основном каталической церкви), теперь те же самые люди убивают за нефть/бабло, дело то конечно не в религии, а в человеке. Не все священники живут по тем же правилам, которые проповедуют, другие используют религию в своих целях, это тоже есть. А отказ от земной жизни практикуется только так называемыми святыми, остальным не обязателен.
Чем заменить религию? Нечем по сути. Если бы все люди были разумными и этичными сами по себе, тогда бы конечно она была бы не очень нужна. Но что поделаешь если мы произошли от обезьяны с плохим характером.

[.rainbow.]

AvtorSlon, это звучит всего лишь разумно Никакого знания о Боге нет, есть только вера, не основанная, по сути, ни на чем, как же можно взять за истину что-то, лишь веря в него, но ничего о нем не зная? И если само по себе существование Создателя нашего мира еще с оговорками допустимо, то уж Бога, каким его видят христиане, точно нет. Мудрого, благого, справедливого Бога, которому не все равно, что творится в мире, который за нами наблюдает и так далее. Такого Бога не существует. Если творец и есть - ему глубоко безразлично свое творение. Ну, а так я куда больше за теорию эволюции, чем за божественное сотворение мира
человек изначально "испорчен" животными инстинктами.
Несправедливое обобщение. У нас есть инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, потребности. Но сами по себе они не зло. Возвращаясь к "Правилам волшебника" - Ричард убедительно это доказывает. Мы защищаем свою жизнь, если ей угрожают. Мы сходимся с противоположным полом ради продолжения жизни. Мы едим и пьем. Все эти действия безвредны, если люди не извращают их и не превращают в какое-то дикое безумие и поедание друг друга ради местечка под солнцем или вкусного куска.
отказ от земной жизни практикуется только так называемыми святыми, остальным не обязателен.
Насколько я знаю, христианство всегда говорило, что стараться быть добрыми и хорошими здесь, на земле, мы должны, чтобы получить вечную счастливую жизнь на небе. Ценность жизни земной не признается, так как она и связана со всем "греховным" - желанием комфорта и удобства, зарабатыванием денег и так далее. Вспоминая того же Достоевского - в той или иной форме у него всегда религия значит отказ от земных благ. Якобы превращение из низкого животного в добродетельного человека. Но, опять же, стремление жить хорошо и получать от жизни удовольствие - не грех. Грех - если оно обретает извращенные формы. И таким его делают люди, а вовсе не действие само по себе.
У религии есть хорошие заповеди. Не убивать, не завидовать, любить своих близких. Но почему обязательно соблюдать их лишь с привязкой к Богу? Разумный человек будет и сам так жить. А неразумного что удержит от преступлений? Страх перед Всевышним, желание обеспечить себе хорошую жизнь на Небе, а может, он ударится в служение невидимому создателю. Какой же в этом смысл, если держать его будут внешние, а не внутренние причины?
Не спорю, бывают случаи, когда религия действительно очищала и помогала встать на верную дорожку. Но именно добрые идеи религии, а не идея Бога. Если бы люди просто соблюдали заповеди, а не цеплялись за Бога и религию, не было бы и кровавых разборок с иноверцами, и прочего отвратительного. Да и просто сама идея некоего небесного Творца вызывает у меня резкое отторжение. Она слишком хорошо подходит для того, чтобы сбросить с себя всякую ответственность за свои поступки и решения, за свою жизнь здесь, на земле. Бог решит, Бог подскажет, на все воля божья... хотя никакой Бог нашими жизнями не занимается, не прописывает для каждого судьбу. Есть только мы и наш разум. Мы решаем, мы думаем, мы делаем.
И еще есть одна особенность христианства, которая мне непонятна и чужда. Призыв к бесконечному альтруизму и самопожертвованию. Якобы отдать все свое другому, не важно, знакомому человеку или нет - благо, пожертвовать собой ради высших целей религии и ради Бога - благо, А вот ответить своему обидчику по справедливости - ужасное зло. Ударили по одной щеке - подставь другую... Бесконечное смирение и принятие всего с опущенной головой.

[AvtorSlon]

как же можно взять за истину что-то, лишь веря в него, но ничего о нем не зная?

Как так не зная? Бог - есть любовь (созидательная сила). В Библии про это написано.

Мудрого, благого, справедливого Бога, которому не все равно, что творится в мире, который за нами наблюдает и так далее.

Почему так не может быть? Просто у него иная логика может быть. Точно так же овца не понимает логики человека, который заботится о ней, стрижет шерсть и так далее.

Ну, а так я куда больше за теорию эволюции, чем за божественное сотворение мира

Остановимся на том, что одно не отменяет другого

У нас есть инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, потребности. Но сами по себе они не зло.

Жадность, обида, гнев (тот же аффект), эгоцентризм.

если люди не извращают их и не превращают в какое-то дикое безумие и поедание друг друга ради местечка под солнцем или вкусного куска.

Прекрасный пример работы инстинкта.

Насколько я знаю, христианство всегда говорило, что стараться быть добрыми и хорошими здесь, на земле, мы должны, чтобы получить вечную счастливую жизнь на небе.

Таким образом церковь подавляет эгоистичное поведение, которое мешает обществу с помощью инстинкта самосохранения.

Но, опять же, стремление жить хорошо и получать от жизни удовольствие - не грех. Грех - если оно обретает извращенные формы.

Именно. Не вижу противоречий.

Разумный человек будет и сам так жить.

Много ли разумных?

А неразумного что удержит от преступлений? Страх перед Всевышним, желание обеспечить себе хорошую жизнь на Небе

Угу, достаточно многих удержит.

Какой же в этом смысл, если держать его будут внешние, а не внутренние причины?

Сотвори храм в ребрах, а не в бревнах. Так что именно внутренние причины и будут держать.

Но именно добрые идеи религии, а не идея Бога.

Одно проистекает от другого. Изменившиеся скажут, что им помог именно Бог, а не скажем заповедь "не прелюбодействуй", хотя они знали ее чуть ли не с пеленок. В том и смысл.

Она слишком хорошо подходит для того, чтобы сбросить с себя всякую ответственность за свои поступки и решения, за свою жизнь здесь, на земле.

Напротив, страх перед страшным судом рождает в головах ответственность.

Призыв к бесконечному альтруизму и самопожертвованию.

Таким образом христианство расставляет приорететы: на первом месте любовь, созидание, взаимопомощь, а все остальное - на втором. Любовь к себе кстати - тоже доступна.

Ударили по одной щеке - подставь другую...

Это может означать, что противиться насилию нужно на внешнем уровне, а в душе изживать свои животные инстинкты. В Библии не все буквально.

[.rainbow.]

AvtorSlon, Бог - есть любовь
Бога не существует. Мы о нем ровно ничего не знаем, не видим, как можно его волю брать за истину? Любовь - да, а не ее некий небесный носитель. В боге просто олицетворили добро и свет, но они и без образа Бога существуют. Их мы как раз видим, чувствуем, они есть.
Просто у него иная логика может быть
У Бога? В таком случае, какая же у него логика? Безучастно наблюдать? Он никак не помогает людям - его существование, даже будь оно реально, не имеет смысла. Его все равно что нет, раз он никак не проявляет себя в нашей жизни. Живем мы, а не Бог, так для чего нужна именно фигура Бога? Оставим идеи добра и любви - это хорошие идеи, они нужны, но сам образ Бога... я не вижу в нем смысла.
Жадность, обида, гнев (тот же аффект), эгоцентризм.
Это не инстинкты, а то, к чему люди приходят сами. Сами злятся, обижаются, завидуют, жадничают и замыкают весь мир на себе. Это все есть, но я против того, чтобы называть это инстинктами - как будто они, инстинкты, изначально заложены во всех нас и неизбежно прорываются, вредя другим людям.
Таким образом церковь подавляет эгоистичное поведение,
Ключевое слово - подавляет. Как сдерживающая сила церковь, может, и хороша, но, если брать ее именно так, она ничем не отличается от суда и тюрьмы. Ее внутреннее благо и добро весьма сомнительны.
Много ли разумных?
Дело в том, что они есть, а не в том, сколько их. А кроме религии, есть другие способы менять людей. Хорошие книги и фильмы, хорошие поступки со стороны тех самых разумных людей. Усилия людей, а не какого-то неведомого Бога. Изменение человека изнутри, в душе, а не простое подавление.
Так что именно внутренние причины и будут держать.
Я об этом и говорю
страх перед страшным судом рождает в головах ответственность
Страх. То же самое подавление. Как дети, которые боятся наказания и потому не делают что-то. Свобода воли и выбора исчезает, появляется удерживание человека в узде с помощью страха. Сильно ли это изменит душу и внутренние установки?
Изменившиеся скажут, что им помог именно Бог,
Смысл не в этом, а в том, чтобы понять - это Я сам помог себе, это Я изменился, может, благодаря кому-то/чему-то, но это моя жизнь, мои усилия, моя работа над собой. А то получается, что даже мои личные изменения - заслуга не меня, а Бога.
Таким образом христианство расставляет приорететы: на первом месте любовь, созидание, взаимопомощь, а все остальное - на втором.
Да, оно расставляет приоритеты. И первый из них - отказ от себя во имя самопожертвования и альтруизма. Это благо? Добрый христианин обязан посвятить себя другим людям, Богу, обществу, чему угодно, только не себе. О себе подумал - эгоист, грешник. А между тем мысли о себе нисколько не мешают ни любви, ни помощи, ни созиданию. Мы для себя - это ценность. В христианстве она задвигается на второй, а может, и вовсе последний план.
Это может означать, что противиться насилию нужно на внешнем уровне, а в душе изживать свои животные инстинкты.
Какой, например, животный инстинкт проявляется, когда ты отвечаешь человеку по заслугам? Относишься к нему в зависимости от его поступков, от того, какой он, защищаешь себя, ограждаешь от дальнейшего насилия?
"В Библии не все буквально" - это вполне ясная фраза, а раз существуют разнотолки, зачем она нужна?) Тем более раз уж Библия претендует на божественное откровение и руководство для жизни.

[AvtorSlon]

Любовь - да, а не ее некий небесный носитель.

Не носитель, а источник.

он никак не проявляет себя в нашей жизни

Проявляется как любовь - чем не объяснение?

В боге просто олицетворили добро и свет, но они и без образа Бога существуют.

Допустим. А что плохого что что-то в чем-то олицетворено? Добро и в человеке может быть олицетворено. Значит, с ним Бог.

В таком случае, какая же у него логика?

Я уже писал, что он может мыслить иначе чем мы. Возможно, те, кто может и испытывает любовь (созидание и прочее благо) более угодны ему. Человек просто не может понять его методы, логику и интересы из своего опыта, поэтому блуждает во Тьме незнания.

Это не инстинкты, а то, к чему люди приходят сами. Сами злятся, обижаются, завидуют, жадничают и замыкают весь мир на себе.

Сами, факт. Только в каждом живет инстинкт, звериная натура, доставшийся от далеких предков (обезьян, австралопитеков и так далее).
Не очень понял про "люди приходят сами".

как будто они, инстинкты, изначально заложены во всех нас и неизбежно прорываются, вредя другим людям.

Именно так и обстоит дело. Инстинкты помогают выживать в животном мире, но в социуме больше вредят.

Жадность, обида, гнев (тот же аффект), эгоцентризм.

Доказательства. Жадность - необходимое свойство в условиях очень ограниченных ресурсов. Наши предки вплоть до недавних времен попросту недоедали (а теперь - переедают и все из-за того же инстинкта, заставляющего кушать "напотом"). Обида - кто-то нам сказал/сделал плохое, ущемил интересы и не имея возможности уничтожить обидчика, мы тупо злимся, хотя никакой пользы это не приносит. Где же тут разум? Эгоцентризм - тоже понятно, что если будешь проявлять альтруизм в условиях ограниченных ресурсов, то альтруист умрет. Но сейчас-то ресурсов в сотни раз больше и добывать их в во много раз легче. Инстинкт - это неразумное поведение, то есть уже нет смысла его проявлять, но люди проявляют потому что иначе не могут, они так запрограммированы эволюцией. Вот так инстинкты и работают.
Еще кстати иерархический забыли: человек берет сумасшедшие кредиты чтобы купить дорогой автомобиль или яхту, хотя объективно авто за двести тысяч ему и не нужно, а просто хочется повыпендриваться. Люди задирают других кто послабее именно из-за этого инстинкта. Или поливают соплеменников помоями, желая таким образом искусственно поднять свой ранг. Иерархический инстинкт один из трех наиболее сильных.
Или вот еще, азарт. По сути - инстинкт охотника. Например, сидя в казино и проигрывая, человек умом должен понимать, что нужно встать и уйти, но он как идиот играет в карты, дергает злосчастную ручку в надежде что-то выиграть. Его заставляет инстинкт. А так он сходил в церковь, помолился, послушал проповедь и он может себя остановить в нужный момент или вообще не ходить в такого рода места.
Инстинктов очень много и они в большой степени определяют наше поведение.

Как сдерживающая сила церковь, может, и хороша, но, если брать ее именно так, она ничем не отличается от суда и тюрьмы.

Она работает на упреждение, а суд и тюрьма - уже потом, когда человек нарушает закон.

Дело в том, что они есть, а не в том, сколько их.

Для социума важно не просто сколько, а максимум из возможного. Неразумные (грабители, алкоголики, бандиты, лентяи и прочие) увы, будут только мешать социуму процветать.
Счас вроде никто не заставляет в церковь ходить.

Хорошие книги и фильмы, хорошие поступки со стороны тех самых разумных людей.

До двадцатого века не было фильмов. Сейчас - снимают в основном всякий шлак (те же фильмы про бандитов, идиотские комедии, дурацкая фантастика, ужастики с героями-дурачками). Книги тоже разные есть, но в основном все это на один раз, провести время и никакого смысла в них нет. Преступлений по сравнению с прошлыми веками скорее стало больше, чем меньше.
Все эти меры предполагают, что человек достаточно разумен, что у него есть желание становиться лучше. Но если желание подзаработать бабло еще наличествует, то "хорошо поступать" сейчас считается крайне не выгодным.

Изменение человека изнутри, в душе, а не простое подавление.

Подавление инстинктов и воспитание желаний, то есть воспитание - это и есть изнутри, я же уже писал

Свобода воли и выбора исчезает

Бог же вроде ничего не навязывает, любые изменения человека происходит изнутри, в том числе и под действием внешних обстоятельств. Можно и не изменять, не идти к добру, это и есть свобода выбора, но и ответственность он тоже будет нести за свое низкое или высокое поведение.

появляется удерживание человека в узде с помощью страха. Сильно ли это изменит душу и внутренние установки?

Конечно сильно, ведь такой человек не убьет, не превратится в преступника, будет получать блага трудясь и проявляя разумность, а не инстинкты. Будет делать хорошо и себе и другим.

А то получается, что даже мои личные изменения - заслуга не меня, а Бога.

Вполне можно зачесть всю заслугу себе если изменяешься не благодаря молитве и любви.

О себе подумал - эгоист, грешник.

Я уже писал о том, что есть понятие "любовь к себе". Надо искать золотую середину чтобы все было хорошо

Мы для себя - это ценность. В христианстве она задвигается на второй, а может, и вовсе последний план.

Таким образом впереди оказывается любовь, а инстинкты - уже потом. Но любовь к себе не позволит к примеру все раздать нищим или позволить избивать себя. Все логично.

Какой, например, животный инстинкт проявляется, когда ты отвечаешь человеку по заслугам? Относишься к нему в зависимости от его поступков, от того, какой он, защищаешь себя, ограждаешь от дальнейшего насилия?

Речь шла например про уже упомянутый аффект. Или про обиду. Разумеется, защищать себя надо, тут никто не спорит.

"В Библии не все буквально" - это вполне ясная фраза, а раз существуют разнотолки, зачем она нужна?)

Профессиональный священнослужитель должен уметь верно трактовать Библию. Это же не художественная литература, а пища для ума.