[.rainbow.]

Об эгоизме. Разумном эгоизме.

Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, интересам общественным, пренебрежение ими.
Вопрос: а почему, собственно, человек должен думать о других людях и уж тем более об обществе больше, чем о себе? Что именно хорошего ему сделали другие люди и общество? Речь-то идёт о чужих людях, каких-то там людях, может, и не знакомых человеку вовсе, в определении эгоизма нет ни слова о том, что эгоист думает ТОЛЬКО о себе, не умеет любить, заботиться, жертвовать, дарить, уделять внимание и время и т.д. Эгоист - человек, который ставит свои интересы и предпочтения выше интересов и предпочтений других людей (случайных знакомых, коллег, прохожих на улице), а ведь в его интересы и предпочтения входит как он сам, так и люди, которые ему дороги, его близкие, любимые, родные, части его души, то есть в каком-то смысле снова он сам. Любовь и дружба - очень эгоистичные чувства, кто бы там что ни говорил.
Но сейчас понятие эгоизма принято извращать и понимать не в том смысле, которое у него, этого понятия, изначально было. Сейчас эгоист - бессердечная тварь, которая любит себя и только себя, которой никто на свете не нужен, для которой всё и все - повод извлечь личную выгоду, нажиться, а потом вышвырнуть, как вещь. Такие люди есть. Но я их называю эгоцентриками, потому что они для себя - единственный и главный центр мира, они именно что зациклены на себе, не видя вокруг ничего и никого. И такие люди отвратительны.
А эгоизм заслуживает уважения. Не альтруизм, не жертвование собой во имя бедных, несчастных, чужих и уж тем более общества, не "все люди - братья", не "имеешь - отдай", не "возлюби ближнего своего", а верность себе и своим идеалам, жизнь ради своего (то есть себя, своих близких людей, своих ценностей и целей). Я уважаю эгоистов. К сожалению, их очень мало. Совсем немногие люди свободны от долга перед какими-то "ближними" (обычно эти ближние - как раз по духу дальние) и обществом, совсем немногие говорят: если я захочу - я помогу тебе, не захочу - не помогу. Вот это "захочу - помогу, захочу - нет" - совершенно нормальное и здоровое поведение, именно это, а не призыв всё отдать, всем пожертвовать, заботиться о людях, быть альтруистом.
Но стоит человеку сказать о таких своих взглядах, о своём праве помогать или нет, любить или нет, думать о других или нет, ему тут же отвечают: "Ах ты тварь бездушная, никого не любишь, кроме себя, эгоист несчастный".
Подмена понятий.

@темы: мысли вслух, индивидуализм

Comments

[Эльвинг]

.rainbow., скажем так, позиция очень спорная. В чём-то соглашусь, в чём-то - нет.
Рвать себя на тряпочки и умирать на трех работах, чтобы свекровь могла в салон сходить, необязательно. Отдавать честно заработанную квартиру семейному брату, а самому идти в неблагоустроенную однушку к пьющему отцу тоже не стоит. Как и дарить почку дважды виденной в жизни двоюродной тете, после чего сама останешься инвалидом - и никаких детей. Во всём должна быть мера. Но все ситуации - разные.
Основная проблема в том, что людей, придерживающихся такой позиции, сейчас очень много. И чаще всего они ее проявляют... на рабочем месте.
"Не хочу и не буду его лечить. Задолбали - ходят и ходят. А мне в компьютер их вбивать некогда". "Не хочу - и не буду нормально рассматривать дело этой косноязычной бабки. Откажу по формальным соображениям - и пошла она. Всё равно апелляцию вовремя не напишет. И грамотно не составит. Она и компьютером-то не владеет". "Не хотим - и не скажем, какие документы он должен принести. Развелось этих сирот - и каждому квартиру. Перетопчется". "И чего эта бабка ходит и ходит? Назначили пенсию шесть тысяч - и пусть живет спокойно. Мы, что ли, виноваты, что ее работодатель когда-то бухгалтерию потерял? А нам тут теперь запросы для нее оформляй..."
Поверь, все эти люди руководствуются именно принципом: "Не хочу - и не помогу". Уже все посетители достали, а человеку хочется домой и поужинать. В кругу семьи и близких.

[light hunter]

"Не хочу и не буду его лечить. Задолбали - ходят и ходят. А мне в компьютер их вбивать некогда".

Это не эгоизм, это пренебрежение должностными обязанностями. Иногда переходящее в халатность с тяжкими последствиями. Эгоизм - это когда есть свободный выбор, ненаказуемый законом. Врач, который "не хочет" лечить, потому что домой хочет и чайку - это уже нарушение.
Только вот еще наказывали бы реально за каждое такое "не хочу что-то сегодня лечить". А то на бумаге всегда все хорошо, а в жизни наступает иная реальность.

[MacBat girl]

Соглашусь во всем.
Однако индивидуализм без осознанности - кошмарен (как, практически, всё кошмарно без осознанности.
А при её наличии человек вполне в силах отличить свои индивидуальные интересы от своих рабочих косяков и халастности, и, соответственно, поступать так не будет. Не нравится занятие - свалит на другую работу.

[le renard]

не "все люди - братья", не "имеешь - отдай", не "возлюби ближнего своего"

- а вот чисто гипотетически, что плохого в перечисленных тобой позициях?
И что плохого в людях, которые осознанно и добровольно (!) выбирают такой образ жизни и образ мышления?
Ты же следом пишешь "верность себе и своим идеалам". Но у людей разные идеалы. И если для кого-то идеал - это и есть альтруизм и помощь другим, и если для кого-то такой образ жизни - и есть "верность себе", своей природе - что в этом плохого?...
Я знаю замечательных людей, которые занимаются благотворительностью, всегда готовы прийти на помощь. При этом они не забывают о себе, а живут полноценной жизнью, реализуя поступками свою внутреннюю потребность, программу.

Вот это "захочу - помогу, захочу - нет" - совершенно нормальное и здоровое поведение

- опять же, очень спорно. Если ты попал в трудную ситуацию, у тебя нет выхода, и ты просишь у друга взаймы, например (и у него есть возможность помочь) а он тебе говорит "захочу - помогу, захочу - нет" - а нужен ли, собственно, такой друг.
В общем, все несколько сложнее и противоречивее.

[.rainbow.]

le renard, на самом деле никаких противоречий нет. То, о чём я писала в ключе "захочу - помогу, захочу - нет", касается чужих людей. Чтобы помочь близкому человеку, не нужно дополнительных стимулов - ему помогаешь без вопросов и сомнений, потому что он твой, близкий, часть тебя.
Я не говорила, что альтруизм плох сам по себе. Плох навязанный альтруизм, который представляется как единственно верный способ жизни, а если ты не альтруист - значит, тварь бездушная. Дело в свободном выборе. Если человек выбрал альтруизм сам, осознанно, и живёт так - хорошо, он молодец, имеет право. Но если он при этом навязывает свою позицию мне - на это он права не имеет, вот и всё.

_Morion_, разумный человек не станет спустя рукава выполнять свою любимую работу, она же ЕГО работа, лично им выбранное дело. Осознанность тут самое главное, конечно.

light hunter, согласна

Эльвинг, это снова подмена понятий. Человек хорошо выполняет свою работу опять же не ради других, а ради себя. Нравится ему лечить, спасать, помогать людям - он будет это делать, немного ради людей, но в основном ради себя, ведь он перед самим собой хочет быть честным и ответственным. Но это, конечно, о разумных людях со здравыми ценностями, а не о безответственных лентяях. Если человек осознанно взялся за тяжелую работу, которая бывает в ущерб его минутным "хочу" - он сделает всё правильно и хорошо, пускай это хочу не исполнится. Просто ему в целом работа важнее, чем "хочу спать и покушать". Осознанность, опять же. А если человек выбрал ненавистную работу и сам себя на ней мучает, занимаясь тем, что ему не надо - он не эгоист вовсе.

[Никки смотрит на гусар]

Эгоизм — это особое благо, к нему нужно идти по пути чуть ли не ниндзя, к сожалению.

[.rainbow.]

Никки смотрит на гусар, согласна с тобой. Идти к нему тяжело очень.

[Зомбибой]

.rainbow., Знаешь, мне кажется у нас с тобой разные представления об эгоизме. И сама жизнь дает примеры. Самый простой - сострадание. Скажем ты едешь в транспорте и заходит женщина с ребенком, чужим совершенно и ты ее тоже не знаешь. В автобусе давка, ребенка толкают и пихают, при этом он не пищит, вроде как терпит, но ты сидишь, а он стоит. Не уступишь? Или. Стоишь ты на остановке, идешь по улице, не важно и к тебе начинает приставать бухой гопник. Как должны реагировать люди вокруг? По твоим словам выходит что никак. Лишь бы моя жопа не пострадала, кто ты им такая, чтобы рисковать? Я уж не говорю про животных, пинают дети бродячую собаку, и пусть себе пинают дальше, мне-то что?
Меня бесят люди равнодушные и заботящиеся исключительно о себе и своем семействе. Когда мы были в Египте как-то с мамкой, она познакомилась с семейной парой: муж, жена и дочь. Нам тогда с этой девочкой было лет по 15. Короче. каждое утро мы с маман занимали лежаки всей компании и шли на завтрак, потому что как правило мы вставали раньше. Однажды проспали. Думаешь эти люди позаботились о нас? Нет. Свое тело они уложили а про нас никто не вспомнил. Или еще с той же четой. Отец семейства купил арбуз и позвал нас его есть к ним в номер. Такой отрезает своей доче серединку послаще, мне кусок ближе к корке и так - Угощайся, малой Охуеть, блять, и так вот несколько раз, ниче там есть я не стал, понятно. Вот что такое эгоизм. И меня тошнит от таких людей. Я не понимаю как можно уважать себя, делая вот такое. Альтруист из меня весьма хреновый при этом, но я понимаю что быть эгоистом как минимум не правильно. Сегодня ты пройдешь мимо кого-то, завтра, кто-то обязательно положит хуй на тебя. Извини, но я не хочу жить среди таких людей.

[le renard]

Вот абсолютно соглашусь с предыдущим комментатором.
Бесконечно, всю жизнь я сталкивалась с позицией "не волнует ничего, кроме собственной з-цы". Начиная с раннего детства, когда меня травил козел из класса на протяжении нескольких лет, а одноклассники на мой закономерный вопрос, почему они ничего не сделают (хотя несправедливость была очевидной) отвечали "А зачем нам с ним ссориться? Нам-то он ничего плохого не делает!". Это совершенно реальный ответ, я его помню, как сейчас.
И это лишь один пример. И если это нормально и правильно, то "дайте мне другую вселенную".

И еще - что же такого "сложного" в том, чтобы быть эгоистом?... Эгоизм - это самое естественное состояние человека, мы рождаемся эгоистами. Нет таких людей, которые совсем не заботились бы о себе, о своем комфорте и пр. А вот прочее - человечность, сострадание - все это нужно в себе воспитывать. Маленький ребенок учится делиться с родителями или другими детьми после того, как ему объяснят, что так нужно, что это вежливо. "От природы" же ему хочется съесть все конфеты самому.
Я всегда хотела быть альтруистичнее, добрее, больше давать миру. И у меня не получается. Который год не получается выйти за рамки своего эгоизма. Это безумно трудно. И, имхо, именно в эту сторону необходимо работать, если мы хотим сделать мир хоть немножко лучше, а людей вокруг - добрее. А эгоистов история знала много.

[.rainbow.]

Зомбибой, как раз то, чего я всегда и всеми силами стараюсь избегать - неправильное толкование эгоизма. То, о чём ты говоришь, сейчас считается эгоизмом, хотя на самом деле это вовсе не так. Подмена понятий. Такие люди, которые не соблюдают правила вежливости, не уважают других, - не эгоисты, они эгоцентрики, потому что считают - есть я и всё, а все остальные должны прогибаться под меня. Но мы живём среди других людей, и если хотим, чтобы к нам относились хорошо - будем так же относиться к другим. Я писала в посте о разумном эгоизме, когда человек, осознавая, что другие люди так же свободны, как он, и так же заслуживают нормального отношения, относится к ним с уважением. Потому что он сам себе не позволит кому-то хамить, сидеть в присутствии беременной женщины/старушки, орать в общественных местах, врубать музыку на всю громкость на пляже и так далее. То, о чём написал ты, всего лишь невоспитанность, а не эгоизм. Ну, и эгоцентризм. Просто я понимаю под этим словом - эгоизм - не то, что большинство людей. И я постаралась в посте объяснить, что значит эгоист в моём понимании. Человек, который не жертвует собой ради чужих людей. Воспитание, вежливость, тактичность не имеют к этому никакого отношения, можно быть тактичным и вежливым, но не отдавать свои деньги бедным, именно в этом заключается наш выбор - помогать или нет. В глобальных вещах. Не в мелочах. Я развожу понятия эгоизма и эгцоентризма и как раз об этом писала в посте. Я живу ради себя и своих близких (в большом смысле), но уступаю места в транспорте, не обсуждаю свою личную жизнь во весь голос на улице и так далее Мы по-разному трактуем один и тот же термин, вот и всё) Я не тварь бездушная, если что

le renard, к сожалению, вы не поняли мою мысль насчёт именно моей трактовки эгоизма. То, о чём вы говорите, - эгоцентризм, а не эгоизм. Такого поведения я не признаю и не понимаю.
Маленький ребенок учится делиться с родителями или другими детьми
Он и так поделится со своими друзьями и родными. А с чужими детьми - почему должен? В таком воспитании есть червоточинка, и я, работая в школе, её ясно вижу: приносит ребёнок в школу конфеты, а на него накидываются другие дети и забирают ВСЕ до одной, потому что "ты жадина, разве мама тебя не учила делиться?!". Ему стыдно быть таким вот якобы жадным, и он отдаёт всё, чтобы его не посчитали плохим человеком. И как раз такая пропаганда альтруизма и жертвенности не нравится мне. Если ты не готов ВСЁ отдать, ВСЁ сделать ради других - ты плохой, и это прививается с самого детства. Я только против такого альтруизма возражаю, а не против доброты к людям как таковой.
А вот прочее - человечность, сострадание - все это нужно в себе воспитывать.
Как раз об этом я и написала в посте. Сейчас под эгоистом понимается человек, который не умеет любить, сострадать и помогать другим людям. Но я понимаю эгоизм совершенно иначе, именно об этом был пост, а не о том, что нужно хапать всё себе и плевать на других людей.
я их называю эгоцентриками, потому что они для себя - единственный и главный центр мира, они именно что зациклены на себе, не видя вокруг ничего и никого. И такие люди отвратительны. - вот же как раз о таких людях, которых вы приводите в пример, мне они так же отвратительны. Я написала о разумном эгоизме. А он нисколько не исключает ни помощи, ни сочувствия, ни доброты.

[le renard]

.rainbow., Но вы же выше мне отвечали - речь идет не о друзьях и близких, а об остальных.

Речь-то идёт о чужих людях, каких-то там людях, может, и не знакомых человеку вовсе

- опять же.
И в моем примере, и в примере комментатора выше речь тоже шла о чужих людях. Не о друзьях и близких. И по логике поста получается, что эти люди поступали правильно. Ведь "хочу - помогаю, хочу - нет".

[.rainbow.]

le renard, а я говорила о больших, глобальных поступках, а не о мелочах вроде поделиться конфетой или уступить место. Ведь есть же разница - уступить место в автобусе или пожертвовать десять тысяч рублей нуждающемуся? Первое - просто вежливость, правила жизни в обществе, если угодно, а вот второе - личное дело каждого. Но альтруизм говорит, что мы обязаны отдать эти деньги, если они у нас как бы лишние, не для первых нужд. Логика поста была в этом, в том, что такой альтруизм отвратителен, а вовсе не в том, что невоспитанные хамы поступают правильно и поставить себя в центр мира хорошо.

[le renard]

.rainbow., возможно, мне сложно понять ваше представление об эгоизме, потому что я никогда не сталкивалась с принуждением в этом плане. Те же пожертвования больным детям, животным и т.д. - дело добровольное. Ни разу не слышала, чтобы кого-то осуждали за отсутствие такой помощи. В конце концов, человек может просто не доверять - мошенников много. Не говоря уж о содержании собственной семьи и т.д.

Иными словами, я не считаю, что это обязательно - но я считаю, что это хорошо. Очень хорошо. И если человек это делает, это характеризует его только наилучшим образом.

[Никки смотрит на гусар]

le renard, фишка в том, что оно хорошо, только пока не обязательно. )

[.rainbow.]

le renard, а я как раз сталкивалась, поэтому такая принудительность добра меня вымораживает просто. Конечно, помогать другим людям - хорошо, жертвовать на благотворительность и так далее, но если человек этого не делает, он не становится автоматически плохим)

Никки смотрит на гусар, вот точно!)

[le renard]

Никки смотрит на гусар, ну так я о том и написала, вроде бы.

[le renard]

.rainbow., плохим не становится. Но если соотнести это со шкалой "минус, ноль, плюс" - непомощь (именно в примере с благотворительностью) находится на нуле. То есть это не хорошо и не плохо - это никак. Нейтрально. Ноль.
А ваш пост выглядит так, как будто это хорошо, что-то такое, к чему стоит стремиться и пример для гордости. Вот это меня и смущает.

[.rainbow.]

le renard, я такого посыла в пост не закладывала) Повод для гордости - умение думать своей головой и принимать свои личные решения, без оглядки на навязываемую обществом мораль. О том и писала.

[Никки смотрит на гусар]

le renard, я опять влезу.))
Я согласна с постом Рэйни, потому что понимаю его больше с бытовой стороны. В российской культуре, что ни говори, культ самопожертвования, и это ужасно. К этому лжеальтруизму, я считаю, относятся ситуации, когда, например, муж с женой не разводятся типа ради детей, а потом предъявляюр претензии им и вагон счетов: "смотрите! Мы на вас угробили жизнь, а теперь вы наши пожизненные рабы!" И напирают: ты поступишь туда, куда мы скажем, ведь иначе ты будешь неблагодарным эгоистом!
Люди ТРЕБУЮТ, чтобы ты жил так, как удобно им, чтобы не нарушать их трепетную душевную организацию. Да, пресловутое общественное мнение, "ачолюдискажут". "Мы страдали и ты страдай".
И эта установка, она не отпускает. Поэтому прийти к здоровому эгоизму и жить для себя это очень сложная работа. Я к нему еще не пришла)
А благотворительность это немного про другое. И опять же, это личное дело каждого. Если у вас есть желание быть более чуткой и сострадательной, если у вас есть потребность отдавать себя служению обществу (допустим) - это хорошо, потому что это ваше право, ваш выбор. И в какой-то степени тоже эгоизм, потому что так вы делаете себе спокойнее и лучше. ))

[Никки смотрит на гусар]

Извините за ошибки и сумбур, я с телефона.

Рэйни, почему у тебя в комментах аватарок нет??? Меня это так с толку всегда сбивает *оффтоп*

[le renard]

Никки смотрит на гусар, нет, если с такой точки зрения, то я с вами согласна. Просто я подобные примеры и не подразумевала, это уже какой-то абьюз и полное отсутствие самоуважения - подчиняться такому.
Но в посте я изначально увидела не совсем это.
Видимо, то, что вы называете "эгоизмом", я называю обычной, здоровой самооценкой. Разумеется, прогибаться под других постоянно - это виктимное и ненормальное поведение.

Просто из-за этой разности в трактовке понятия (все-таки подавляющее большинство людей под "эгоизмом" подразумевают самовлюбленность) подобные призывы могут быть людьми неверно трактованы. И привести к очень опасному явлению. Я не знаю, как это точно называется с точки зрения психологии, но - когда ты теряешь дар эмпатии вообще. Когда ты приобретаешь иммунитет к чужой боли.
А отсюда следуют очень нехорошие вещи, которым в истории немало примеров.

[.rainbow.]

le renard, но ведь я и объяснила в посте разницу моей трактовки понятия эгоизма и общепринятой, чтобы избежать непонимания. И уж точно никакими призывами я не занимаюсь, лишь излагаю свои мысли на тему.

Никки смотрит на гусар, вот совершенно согласна с тобой! Именно это я и имела в виду)
Когда пишу с телефона, аватарки исчезают, я не знаю, почему!!

[Зомбибой]

.rainbow., Ну

Такие люди, которые не соблюдают правила вежливости, не уважают других, - не эгоисты, они эгоцентрики,

Эммм... просто какое-то другое слово? А зачем? В русском языке их вроде достаточно. Кстати, разумный эгоизм это хорошо и он присущ любому человеку, ну, как бы инстинкт самосохранения это наше все, но ты напирала на другое.
«Первое - просто вежливость, правила жизни в обществе, если угодно, а вот второе - личное дело каждого. Но альтруизм говорит, что мы обязаны отдать эти деньги, если они у нас как бы лишние, не для первых нужд. Логика поста была в этом, в том, что такой альтруизм отвратителен, а вовсе не в том, что невоспитанные хамы поступают правильно и поставить себя в центр мира хорошо.»

Альтруизм не религия. Начнем с того, что когда 100 тыщ баксов какой-то человек жертвует что бы спасти неизвестного ему ребенка, ты тоже скажешь что это плохо? Я не понимаю кто тебя заставляет делать то же самое? Не хочешь - не делай. Все нормально. Да некоторые отправляют деньги чужим людям, я отправлял, моя мама это делала, мой парень - что в этом не так? Тут тыщу ты можешь с семьей истратить, а можешь на продление химии неизвестного тебе вообще человека - твой же выбор.

[.rainbow.]

Зомбибой, я не напирала на это. И не говорила, что помогать чужим людям плохо. Речь шла о навязанном альтруизме. Он есть в нашей стране, я сама с ним сталкивалась, меня волнует эта проблема, вот и всё.

[Зомбибой]

.rainbow., Я понимаю что она тебя волнует, а меня волнует то, что люди (не все, конечно) стали черствыми и равнодушными по отношению к другим, я это тоже вижу. Особенно хорошо это заметно на дороге, когда выезжаешь со двора на главную, редкий водитель даст тебе вклиниться потому что "а че это я буду кого-то там пропускать?" и таких случаев - море. А что такое вежливость, как не форма заботы о других? Очень мне надо вытаскивать чью-то коляску из подъезда или там бабульке чужой дверь придерживать? Отвечать на вопросы как и куда пройти? Отсылать деньги каким-то левым больным? Да элементарно - здороваться с соседями или коллегами? Так же получается. Если у тебя нет внутренней потребности помочь, кто может заставить тебя это сделать? Государство? Каким образом? Если у тебя есть четкая позиция не тратить деньги на чужие нужды, это твое личное дело и осудить тебя никто не имеет право. Если ты говорила про это, тогда я могу согласиться, но утверждение о том что быть эгоистом хорошо и правильно, извини, я поддержать не могу.

[.rainbow.]

Зомбибой, быть разумным эгоистом - правильно. Уже сколько раз я сказала, что именно понимаю под эгоизмом, но меня не слышат почему-то.
Тем более я писала лишь о больших поступках, которые существенно бьют по благополучию самого человека (вроде пожертвования крупной суммы), а не повседневных мелочей, которые не сложны и не требует жертвы. Если у человека внутри есть уважение к другим людям, он будет и с колясками помогатб, и места уступать... Такой доброте нужно учить. Но говорить, что помогать в БОЛЬШИХ масштабах - обязанность каждого, неправильно. Эти конкретно вещи - личный выбор.
Я не говорила о том, что все люди должны быть равнодушны друг к другу. Я не эгоистка в этом смысле, и очень жаль, правда, что ты так обо мне думаешь. У меня и в мыслях не было подобного.

[Зомбибой]

Я не думаю так о тебе, и не думал, просто мы реально говорили о разных вещах. Тебе лишь нужно было четче сформулировать это в посте, тогда такие как я и не бросились бы защищать свои там представления вот и все)